Постоянный представитель России в ООН Василий Небензя ответил на вопросы BBC в программе HardTalk. Русская служба пересказывает основные фрагменты этого интервью.
Ведущий Стивен Сакур начал с общего вопроса: «Спустя 100 дней с начала вооруженного конфликта можете ли вы сказать, что российское вторжение в Украину идет по плану?»
«Мне кажется, прогресс есть, — ничуть не смутился Небензя. — Никто не обещал результата через три дня или через неделю. Сейчас некоторые эксперты уверяют, что российская военная операция забуксовала и идет значительно медленнее, чем планировалось. Но прогресс есть, он продолжается, и это ясно как божий день».
«Масштабы потерь потрясают»
«Признаете ли вы, что изначальный план по захвату Киева и установлению там пророссийского режима полностью провалился?» — спросил Стивен Сакур.
«Мне о таких планах ничего не известно», — заявил Небензя, отметив, что никто из российского командования никогда не заявлял вслух о том, что Москва намеревалась взять под контроль Киев, установив там марионеточное правительство.
Украинская сторона заявляет, что российская армия потеряла на войне уже 30 тысяч убитых, напомнил ведущий, оговорившись, что независимо подтвердить эти цифры невозможно. Разведка США оценивает потери в личном составе российской армии с начала войны на уровне около 15 тысяч погибших, это больше, чем за 10 лет войны в Афганистане потерял Советский Союз.
«Масштабы ваших потерь за последние 100 дней потрясают. Люди, живущие в России, были бы абсолютно шокированы этими цифрами, если бы о них знали», — отметил Сакур.
«Я тоже не могу подтвердить озвученные потери, — заявил Небензя. — Как я уже говорил, официально их не раскрывают, а в ходе любого конфликта стороны склонны сильно завышать потери друг друга. Я не могу сообщить вам цифры и я не могу комментировать, что там Украина или США говорят по этому поводу».
Но за 100 дней конфликт фактически зашел в патовое положение, заметил Сакур: «Вы так и не взяли Северодонецк. Вы не можете взять целиком даже Луганск, не говоря уже о всем Донбассе. Если это, по вашему, прогресс, то мне очень интересно: а в чем, собственно, вообще состоит план?!»
По словам российского постпреда, основная цель сейчас — освобождение Донбасса. «Дайте только время, — пообещал Небензя, — и вы увидите Донецкую и Луганскую области освобожденными. И, надеюсь, произойдет это очень скоро».
Еще в марте, напомнил ведущий, российский МИД угрожал, что поставки Украине тяжелых вооружений из США или других стран НАТО спровоцируют серьезную эскалацию конфликта — возможно, до уровня ядерного противостояния. И вот — поставки идут, а последствий не видно.
В ответ Небензя привел цитату не названного им по имени помощника госсекретаря США о том, что Вашингтон не хочет эскалации конфликта, но и Москва не будет указывать американцам, кому они должны поставлять свое оружие.
«Со второй частью я бы с радостью согласился, — заверил российский посланник, — но никак не могу принять первую: это очевидная эскалация конфликта».
По его словам, передача украинским военным артиллерии большей дальности заставит российские войска отодвинуть украинцев на большее расстояние, чтобы даже с новым оружием те не имели возможности обстреливать территорию Украины или Донбасса.
Кто творил зверства в Украине?
Российский дипломат несколько раз заявил, что Запад настроен к России предвзято, и даже заметил ведущему: «То, что вы называете международным сообществом, пребывает в бреду по поводу происходящего в Украине».
Но ведь российские действия в Украине осуждает не только условный коллективный Запад, но и подавляющее большинство других стран, напомнил ведущий. В качестве иллюстрации своего утверждения он зачитал призыв Верховного комиссара ООН по правам человека Мишель Бачелет, в прошлом президента Чили:
«Российские вооруженные силы беспорядочно обстреливают и бомбят жилые районы, убивая мирных жителей и разрушая больницы, школы и другие объекты гражданской инфраструктуры. Эти действия могут быть приравнены к военным преступлениям».
«Мы много слышим о зверствах, якобы совершаемых на территории Украины российской армией, — ответил российский дипломат. — Заявления эти не были подтверждены — по крайней мере независимых подтверждений не было. Куда реже вы рассказываете о тех зверствах, которые творят украинские войска и националисты на Донбассе…»
В этот момент Стивен Сакур перебил Небензю: «Вам, возможно, известно, что я брал интервью у представителей украинских властей. И я задавал им очень неудобные вопросы. Сегодня настал черед задавать очень неудобные вопросы вам. Как вы говорите, эти обвинения или утверждения, не имеют независимого подтверждения. Так вот, очень даже имеют — и были подтверждены».
«Эксперты ООН, находящиеся в зоне военного конфликта, сообщают о сотнях погибших в Украине детей. Независимая НКО Save the Children утверждает, что в Украине были разрушены или пострадали уже 1800 школ. Мы знаем наверняка о почти 400 объектах украинской медицинской инфраструктуры, получивших повреждения или полностью разрушенных при артиллерийских обстрелах и бомбардировках».
В ответ Небензя предложил ведущему подумать, возможно ли, что описываемые разрушения стали результатом обстрелов не российской армии, а украинской, бойцы которой, по его словам, «с первого дня задействовали военные объекты, включая бронетехнику и тяжелую артиллерию в районе жилых кварталов и объектов социальной инфраструктуры: школ, больниц и детских садов».
«Они продолжают это делать до сих пор, — уверяет Небензя, — в Николаеве, Краматорске, Славянске и Одессе. Они ведут обстрел собственных жилых кварталов, и в качестве подтверждения у нас есть свидетельства украинских военнопленных».
«Вы, посол, говорите неправду»
«Вы, господин посол, конечно, по разным причинам можете утверждать, что разрушение городов вроде Мариуполя — дело рук украинских военных, обстреливающих собственные жилые кварталы. Я позволю нашей аудитории самостоятельно сделать вывод о том, насколько правдоподобно звучат такие утверждения», — отозвался ведущий.
«Мне вот только интересно тогда: а вы верите, что женщин и детей украинцы тоже насилуют сами — своих собственных? Потому что эксперты ООН задокументировали по меньшей мере тысячу случаев совершения российскими войсками чудовищных сексуальных преступлений в отношении украинских мирных граждан».
«Я вам перечисляю факты с мест, — напомнил Сакур. — В том виде, в котором их сообщают независимые эксперты ООН, находящиеся на местах, в зоне вооруженного конфликта. Вы можете сколько угодно отрицать эти факты, называть их фейками, говорить, что ООН предвзята и необъективна по отношению к России — мы с вами так можем продолжать до самого конца интервью. Но я о другом — я о правде. И о том, насколько вашей правде можно верить».
Ведущий напомнил, как российского посланника в ООН уличили во лжи. После того как после обстрела мариупольского роддома Небензя на заседании Генассамблеи размахивал двумя фотографиями украинских женщин, утверждая, что это на самом деле один человек, подставная актриса, независимое расследование доказало, что это разные женщины: одна умерла в результате обстрела, вторую российские войска вывезли на Донбасс.
«Вы также уверяли, что у вас есть свидетельства о якобы существующем в Украине заводе по производству биологического оружия. Даже в России один из ведущих экспертов в этой сфере назвал представленные вами доказательства абсурдом, не имеющим смысла. То есть вы, посол, говорите неправду».
Сакур напомнил Небензе историю другого российского дипломата, Бориса Бондарева, уволившегося после начала войны в Украине с формулировкой «Никогда не было так стыдно за страну».
«Вы считаете, что и я должен сделать то же самое?» — спросил Небензя.
«Нет, мне лишь интересно, не находят ли эти слова какого-то отклика в вашей душе», — ответил ведущий.
Последний вопрос Сакура был про дипломатическую и экономическую изоляцию России, действия которой в Украине из всего мирового сообщества поддерживают на сегодняшний день лишь Беларусь, Северная Корея, Сирия и Эритрея.
«Даже Китай — который, вроде как, должен быть вашим другом — заявил, что территориальную целостность Украины необходимо уважать. У вас кончились друзья», — резюмировал ведущий.
В ответ Небензя заявил, что не согласен с такой оценкой и не уверен, что попытки мирового сообщества изолировать Россию увенчаются успехом.
«По-моему, Запад добился кое-каких тактических успехов, но стратегически он проигрывает», — заявил российский дипломат.